Rozhovor s Prokopem Remešem: Ďábel nemá jen „hollywoodskou“ podobu

Prokop Remeš3(ČB 10/2014)  Prokop Remeš (1952) je mužem mnoha profesí. Původně gynekolog, později také psychiatr, teolog a psychoterapeut, uplatňuje při práci v Psychiatrické nemocnici v Bohnicích celou šíři svých znalostí a dovedností. Vyvinul takzvanou hagioterapii, při které pacienti (zejména ti se závislostmi) za pomoci biblických příběhů sestupují k nejhlubším existenciálním a duchovním otázkám – bez ohledu na to, zda se sami pokládají za věřící, či nikoli. Spoluzakládal Společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů, která shromažďuje informace o současné náboženské scéně a poskytuje v této oblasti také poradenství. Je praktikující katolík.

Používáš při hagioterapii také příběhy o Ježíšově vymítání zlých duchů?
Ano, hlavně uzdravení posedlého v Gerase a také – to ovšem není vymítání – setkání Ježíše s ďáblem na poušti.

Jak na to pacienti reagují?
Velmi dobře, protože pracuji s pacienty se závislostmi, kteří se v obraze posedlosti rychle uvidí. V posedlém člověku je něco, co je on a zároveň není on, ovládá ho to a zotročuje, on se z toho snaží vymanit. Paralela mezi posedlostí a závislostí je tedy jasná, obojí se bezproblémově potkává. Jsou to velmi oslovující příběhy, protože nasvěcují „démonické“, temné struktury či stránky naší duše.

hagioterapie_RemesKdyž o těchto příbězích v Bohnicích hovořím, vždy upozorňuji na to, že tehdy lidé ještě neznali pojmy současné psychiatrie, ale pomocí představy démonů vyjadřovali podobnou skutečnost. Dalo by se to takto zobecnit?
Základní otázka zní, co je to posedlost. Jediné relevantní informace o posedlých máme z Nového zákona. Jejich popisy jsou ovšem pro lékaře sugestivním obrazem duševních nemocí. Například u posedlého v Gerase si můžeme snadno představit psychotického pacienta, u chlapce, který má křeče, kroutí se, má pěnu u úst a ztrácí vědomí ještě zřetelněji vidíme obraz epileptického záchvatu. Na základě tohoto stanoviska je tedy posedlost a duševní nemoc totéž; co dnešní terminologie označuje jako psychózu, se tehdy nazývalo posedlostí. Psychiatrie jde v tomto směru tak daleko, že dokonce existuje diagnóza F 44,3 – trans a stavy posedlosti a je definována jako situace, v níž má člověk pocit, že je ovládán nějakou silou. Psychiatrie si tak posedlost vlastně monopolizuje a prohlašuje, že neexistuje stav, kterému by nebylo možné přiřadit psychiatrickou diagnózu. Proti tomu stojí pojetí církevní (hovořím teď za katolickou církev), které říká, že posedlost právě duševní nemoc není. V liturgické knize Rituale Romanum jsou kromě exorcistického obřadu obsažena také kritéria, podle nichž lze posedlost rozpoznat. Jsou to stavy, pro které se žádná psychiatrická diagnóza nehodí. Netvrdím, že se tento postup vždy dodržuje, protože tlak lidí na to, aby z nich byl démon vymítán, je stále větší. Ale každý člověk s podezřením na posedlost má být nejprve psychiatricky vyšetřen. Teprve když psychiatr potvrdí, že se nejedná o psychickou nemoc, může biskup svolit k exorcismu.

OLYMPUS DIGITAL CAMERAO jaké případy se jedná?
Na parapsychické fenomény psychiatrie nemá diagnostickou nálepku. Zjednodušeně řečeno: Když se někdo svíjí v křečích na zemi a křičí, mohu o něm říci, že je hysterik, psychotik, nebo epileptik, ale když psychiatr vidí člověka, který se vznáší půl metru nad zemí, pak na něco takového žádnou nálepku nemá. Tyto jevy by měly být označeny za posedlost. V Rituale Romanum se konkrétně uvádí mluvení cizími jazyky, takzvaná xenoglosie – najednou bych třeba začal mluvit staroegyptštinou.

Uznají ale vůbec nevěřící psychiatři, že existují jevy, které se všem diagnózám vymykají?
V zásadě lze dát nálepku čemukoli. Oblast psychiatrie a psychologie má hranice dosti nejasné.

Nezáleží i na postoji daného psychiatra? Zda má pokoru uznat, že některým psychickým jevům prostě nerozumí?
To samozřejmě. Ale my pořádně nerozumíme ani těm psychickým nemocem. Problém je hlavně v tom, co s takovým stavem dělat – zda použít exorcismus, nebo léky. Přitom tyto jevy narůstají. Zatímco v padesátých letech pan profesor Vondráček napsal, že u psychotiků úplně vymizely náboženské bludy a halucinace, my zde v Bohnicích jsme za poslední rok měli hned tři případy takzvaných halucinací posedlosti ďáblem, před pár desetiletími zcela raritních. Pravda ovšem je, že těmto pacientům velmi rychle pomohla antipsychotika. Před čtyřiceti roky byl medializován případ Anneliese Michelové v Bavorsku, která trpěla křečovitými stavy, ale na EEG nebyla zjištěna epilepsie a lékaři si s ní nevěděli rady. Dívka stále chřadla, až její rodiče v zoufalství požádali dva kněze, aby z ní vymítali ďábla. Asi po půlroce dívka zemřela a v Německu z toho byl obrovský skandál. Církev byla obviňována z tmářství, třebaže se nedá prokázat, že by jí ty exorcismy způsobily smrt. Když ale medicína neumí pomoci, proč se neuchýlit k prostředkům, které nabízí církev?

Byl jsi někdy svědkem toho, že exorcismus ke zlepšení stavu pacienta skutečně vedl?
Ještě za minulého režimu, v roce 1987, tu byla hospitalizována dívka, která měla nezvladatelné agresivní výpady. Hrozilo, že skončí někde v síťovém lůžku. Její psycholožka ji chtěla poslat na stereotaktickou operaci, aby jí centrum agresivity „vypálili“, avšak lékaři zákrok odmítli provést. Ta psycholožka byla čerstvá konvertitka, byla ve styku s podzemní církví, a tak požádala jednoho kněze o exorcismus. Tehdy to samozřejmě nešlo provést legálně, to by bylo na zavření. Kněz nakonec souhlasil s tím, že vymítání provede na dálku. Obával se také, že démon má pak tendenci na posedlého člověka útočit. Exorcismus proběhl v jednom bytě v Libni a ta dívka byla celou dobu v Bohnicích. Po nějaké době mě psycholožka navštívila a zeptala se mě na můj názor. Nejprve jsem jí vynadal, že je tmářka, ale ona mi sdělila, že dívka už čtrnáct dní nemá záchvaty – přitom předtím je měla denně. Nejdřív jsem tomu nechtěl věřit, ale pak jsme pacientku sledovali další měsíce a záchvaty se nevracely. Paní primářka pak říkala té doktorce: „Vy jste ji chtěla poslat na stereotaktickou operaci a vidíte, jak se to krásně spravilo!“ Po čtyřech měsících se záchvaty sice vrátily, ale v jiné podobě, byly to spíš úzkosti. Nemůžu dokázat příčinnou souvislost mezi exorcismem a zlepšením stavu, ale časová souvislost tu jistě byla. Můj kritický lékařský duch si s tím ovšem neví moc rady.

Tvůj křesťanský duch by zas ale měl zajásat…
Mohli bychom to vnímat jako zázračné uzdravení. Je to do značné míry otázka terminologie. C. G. Jung mluvil o egodystonních vzorcích našeho chování. To jsou vzorce, které naše já nepřijímá, štvou nás, ale přesto nás ovládají. Sem patří i závislost a sexuální deviace. Může zde psychiatr vyloučit, že se jedná o zásah nějaké vnější psychiky, jakéhosi psychického klubka, které se tradičně nazývá démon? Jednoznačné soudy tu nejsou možné.

Byl jsi někdy přizván jako odborník k pacientovi, u něhož se zvažovalo, zda se jedná o nemoc, nebo o posedlost?
To se mi nestalo, ale setkávám se s pacienty z věřícího prostředí, o nichž okolí říká, že jsou možná posedlí. Jednou tu dlouhodobě byla mladá dívka, psychotička. Během víkendových propustek navštěvovala dva kněze, z nichž jeden z ní údajně vymítal zlé duchy. Když se v pondělí vracela od tohoto kněze, její stav byl horší. To znamená, že exorcismus může lidi také rozhodit. Je potřeba být v tom opatrný.

Jak si vlastně představuješ ďábla?
Já jeho existenci nepopírám. Ale za největší ďábelský svátek považuju spíš třeba Osvětim. Myslím, že když hledáme nějaké – s nadsázkou řečeno – čertíky s kopyty, hledáme asi falešně. Ďábel nemá jen efektní podobu, o které se točí hollywoodské filmy. Ďábelské působení se děje na jiných rovinách, a ty nám často unikají.

Má ďábel osobní podobu, nebo ho vnímáš spíš jako jakousi sílu?
Jsem přesvědčen o jeho personálním charakteru, ale jde mi hlavně o to, jak účinkuje na lidi. Přicházíme s ním do styku uvnitř naší duše, když se vypořádáváme s destruktivními myšlenkami. Kde se tyto myšlenky berou? Jdou z našeho nevědomí? Ale co je to vlastně nevědomí? Umím si představit, že to je sémě někoho, kdo je do naší duše zasel. Když otcové pouště mluvili o démonech, vyjadřovali se dost nejasně, takže nevíme, jestli měli na mysli duševní stav člověka, nebo nějakého zlého ducha. Evagrius Poncitus píše, že démon hněvu není nic jiného než hněvem posedlý člověk. Co tento výrok vypovídá? Když posedlý v Gerase volá: „Co je ti po mě, Ježíši“ – říká to ten démon, nebo posedlý?

Démoni navíc někdy používají množné číslo…
Přesně tak. Jeden z nich říká: „Mé jméno je legie, protože je nás mnoho.“ Nepátrám po tom, co za tím je. Pro praxi to není až tak podstatné. Jeden řekne, že nečistý duch, druhý zas, že je to psychický komplex – ale my stejně nevíme, co je to psychický komplex! Jsem proti alternativě buď – anebo. Důležité je, co s tím máme dělat. V tom nám mohou zkušenosti křesťanské duchovní tradice pomoci.

Vždyť ani Bible nám jednoznačně neříká, kdo je to démon. V příběhu o Ježíšově pokušení se najednou objeví ďábel, aniž je řečeno, jak vypadal, zda přišel zvnějšku, nebo z nitra…
Pokud odstoupíme od otázek, kdo ten ďábel byl, a zůstaneme u pokušení samotných, může nám právě tento příběh velmi pomoci. Je v tom pokušení moci, konzumní životní styl, touha mít všechno hned… Když končíme terapeutickou skupinu, máme společnou modlitbu, držíme se za ruce a já říkám: „Pane Ježíši, když ty jsi to dokázal, tak dej, ať my to dokážeme taky.“

Co si myslíš o satanismu?
Panuje o něm několik mýtů, je tedy předně potřeba zdůraznit, že to není sekta, ale spíš hnutí lidí, kteří spolu většinou nemají nic moc společného. Je překvapivé, že asi osmdesát procent satanistů nevěří v žádného satana. Pro ně je satan symbol vzpoury. Avšak oni se někdy bouří proti věcem, proti kterým se bouříme my všichni. Na první konferenci o tomto tématu před bezmála dvaceti lety doktor Vojtíšek sehnal satanistu, který už tehdy měl své internetové stránky. Z pléna padl dotaz, proč je satanista. On řekl: „Víte, křesťané vždy proti sobě vedli náboženské války, upalovali čarodějnice. A já jsem naopak proti násilí a zabíjení, proto jsem satanista.“ On se bouřil proti svému obrazu křesťanství. Když se někde objeví nálepka satanismu, je potřeba zkoumat, co se pod tím skrývá. Pokud v tom není nic destruktivního a kriminálního, třeba šikana, drogy nebo dokonce rituální vraždy, je možné to tak nechat a počkat, až to ty lidi přestane bavit. Být satanistou ve vyšším věku je trochu divné.

Představitelé církví často varují před satanismem, okultismem či čarodějnictvím, protože je považují za obzvlášť nebezpečný „kanál“, kudy ten zlý vstupuje do naší duše.
Nemyslím, že by to bylo něco obzvlášť nebezpečného. Spíš je to taková utržená plytká spiritualita. Ďábel tu jistě může působit, nechci to bagatelizovat, ale spíš ve smyslu ohrožení životních hodnot, nikoli tak, že by se někdo upisoval ďáblu, jak to slyším z církevních úst. Zde chci upozornit ještě na jeden aspekt. Spolu s upadáním víry v západním světě upadá také autorita kněží coby odborníků na Boha. A oni najednou cítí, že se v očích lidí stávají odborníky přes ďábla. Lidé po nich chtějí, aby jim něco posvětili či vymítali. Kněží kteří dosud měli pocit, že o ně nikdo nestojí, si najednou připadají znovu důležití, a proto tento trend – spíš nevědomky – podporují.

Není současná obliba exorcismu také důsledkem toho, že lidé chtějí řešit složité duševní problémy pokud možno rychle a bezbolestně?
Může to tak být. Když jsem před třiceti lety řekl, že věřím v Boha, pokládali mě sice za tmáře, ale tolerovali to. Kdybych ale tehdy býval řekl, že věřím v ďábla či anděly, pokládali by mě automaticky za duševně nemocného.

A teď je to spíš naopak. Lidé spíš uvěří v satana, než aby věřili v Boha.
Ano, je to tak.

ptal se Ondřej Kolář

Příspěvek byl publikován v rubrice Téma. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

Komentáře nejsou povoleny.